清朝皇帝是不是赵宋后代

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性佳氏 发表于 2012-5-10 14:57
LZ凡是要讲证据，我正史能举出一箩筐，你敢把你的出处举出来嘛

请举。。。

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性佳氏 发表于 2012-5-10 14:57
LZ凡是要讲证据，我正史能举出一箩筐，你敢把你的出处举出来嘛

那你认为清朝皇帝是什么人 什么来历

虎尔哈图

许多的历史，尤其是来自民间的口传历史，本身无所谓什么真实性，我更注意的是它背后反映的民族意志或者群体心态，这个更有社会学的研究价值。就这个问题上我比较赞同焘云的意见。

H.Muke

新人第一帖就说这个？这是历史板块不是野史板块。

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虎尔哈图 发表于 2012-5-11 13:30
许多的历史，尤其是来自民间的口传历史，本身无所谓什么真实性，我更注意的是它背后反映的民族意志或者群体 ...

焘云发表了什么意见

性佳氏

打了一顿，一停电全没了。不过没关系重新再来。

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 17:18
焘云发表了什么意见

首先。据萧一山清代通史记载。爱新觉罗氏发祥祥于长白山东其原文“清之先姓爱新觉罗氏，发源于长白山。山高二百余里，雄观峻及……周八十里，源深流广，鸭绿、混同、爱X三江之水出焉。……山之东有布库里山，起下有池，曰布勒瑚里。相传有三圣女……”然后写的就是始祖“布库里雍顺”陛下的诞生，生民玄鸟虽不可信，但是爱新觉罗一门发源于长白山东，今天吉林省白山市天池一带则依然确定。
然而赵宋降帝呢。宋徽宗，天会六年（1128年）八月二十一日抵达金上京会宁府。二十四日，二帝及男女宋俘均坦胸赤背，身披羊皮，跪拜金太祖庙，行“牵羊礼”，在乾元殿拜谒金太宗完颜吴乞买。金太宗陛下封宋徽宗为昏德公，钦宗为重昏侯，十月二十六日，二帝迁往韩州（辽宁省昌图八面城）[5]。在韩州，太宗陛下将城内女真住户全部迁出，只供二帝等二千余宋俘居住。天会八年（1130年）七月，又将二帝迁到五国城（今黑龙江省依兰县城北旧古城）软禁。到达五国城时，随行仅男女宋俘140余人。天会十三年（绍兴五年，1135年）四月，病死于五国城。照当地习俗火葬。而后宋绍兴二十六年（金正隆元年，1156年）六月，宋钦宗去世。关于死因主流说法认为被马乱践而死。可见两位废帝的命运不好，金朝廷对他们最好也只是在绍兴和议期间去掉了原封号中的侮辱含义，把三品重昏侯，现封为升为二品。此后再无，如此又怎会把女真子女下嫁给俘虏。

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 12:16
请举。。。

其次，来看二位的子嗣。赵材、政和六年（1116年）十一月，薨逝。赵朴、宣和五年（1123年）二月，薨逝。赵栱、政和二年（1112年）三月，薨逝。赵椿、政和三年（1113年）闰四月薨逝。赵柽、建中靖国元年（1101年）九月出生，仅仅活了一天，第二天就薨逝了。赵机、政和四年（1114年）二月出生，五月薨逝。赵楫、崇宁二年（1103年）四月，薨逝。可见徽宗孩子多早夭，所以徽宗子嗣到达金国甚少。再看钦宗。建康之变时，钦宗只有一子，但是其身份存疑据《宋史》记载靖康二年（1127年），宋钦宗被金国人骗到青城，命枢密院同知孙傅兼太子少傅，吏部侍郎谢克家兼太子宾客，辅太子监国，称制行事。不久，金人命徽钦二帝谕太子出城。统制吴革力请太子留下，想用所募武士微服护卫太子溃围而出。孙傅不许，乃谋匿民间，杀死长得像太子的人和宦官二人送给金人，迟疑不决者五日，吴开、莫俦督胁甚急，范琼恐生变，以危言恐吓卫士，遂拥太子与皇后共车以出。百官军吏奔随号哭，太学生拥拜车前，太子大呼：“百姓救我！”哭声震天，已而北去。有学者据此提出，北去的非靖康帝太子而为未及杀死的长得像太子的人。因此不能作为考据。所以综合来看北去金国的皇族徽、钦二帝子嗣不多。

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 12:17
那你认为清朝皇帝是什么人 什么来历

再次、来看“北去”的宋朝皇族，据金《宋俘记》记载“天会四年十一月二十五曰，既平赵宋，俘其妻孥三干余人，宗室男、妇四千余人，贵戚男、妇五千余人，诸色目三千余人，教坊三千余人，都由开封府列册津送，诸可考索。入寨后丧逸二千人，遣释二千人，仅行万四千人。北行之际，分道分期。逮至燕、云，男十存四，妇十存七。”“首起：宗室贵戚男丁二千二百余人、妇女三千四百余人，濮王、晋康、平原、和义、永宁四〔郡〕王皆预焉，都统阉母（即多昂木）押解。天会五年（宋建炎元年）三月二十七曰，自青城国相寨起程，四月二十七曰抵燕山。存妇女一千九百余人。居甘露寺。六年七月，迁通塞州。十二月，迁韩州，存男、妇九百余人。八年七月，迁咸州，四郡王别从昏德行。九年十一月，存五百余人，迁上京，编充兵役，婢媪守把宫院。”“二起：昏德妻韦氏，相国、建安两子，郓、康两王妻妾，富金、嬛嬛两帝姬，郓、康两王女，共三十五人，真珠大王设野马（粘没喝长子）、盖天大王赛里（名宗贤）、千户国禄、千户阿替计押解。天会五年三月二十八曰，自寿圣院刘家寺皇子寨起程，五月二十三曰入上京洗衣院。”多为妻妾及外戚，“三起：重昏妻妾、珠珠帝姬、柔嘉公主，共三十七人，宝山大王斜保（粘没喝次子）、盖天大王赛里押解。天会五年四月初一曰，自斋宫起程，十八曰抵燕山，居愍忠祠。十月，与昏德会。”又全是女眷“四起：昏德公，燕、越、郓、肃、景、济、益、莘、徐、沂、和、信十一王，安康、广平二郡王，瀛、嘉、温、英、仪、昌、润、韩八国公，诸皇孙，驸马，昏德妻妾、奴婢共一千九百四十余人，万户额鲁观（名宗隽）、左司萧庆、孛堇葛思美押解。天会五年三月二十七曰夜，自斋宫及青城国相寨移至刘家寺皇子寨。二十九曰起程，五月十三曰抵燕山，居延寿寺。十月，迁中京，居相国院。六年八月，迁上京，居元帅甲第。十二月，迁韩州。八年七月，迁五国城。”这些人的命运与徽、钦一样，迁五国城时仅余100余人。金国不可能将自己的公主嫁给更低级的王公。“五起：帝姬、王妃等一百有三人，侍女一百四十二人，二皇子元帅斡离不（名宗望）押解。天会五年三月二十九曰，自刘家寺皇子寨寿圣院起程，五月十九曰抵燕山，居皇子寨府。”全是女眷“六起：贡女三千一百八十人、诸色目三千四百十二人，右监军固新（即谷神，名希尹）、左监军达赉（即挞懒，名昌）押解。天会五年四月初一曰，自青城国相寨起程，五月二十七曰抵燕山，实存贡女二千九百人，诸色目一千八百人，分其半至上京。”这里面色目，直译过来是眼睛有颜色的人，就是少数民族“七起：重昏侯、太子、祁王、缨络帝姬及从官十二人，侍女一百四十四人，国相元帅粘没喝（即粘罕，名宗翰）、右司高庆裔、都统余睹（即伊都）押解。天会五年四月初一曰，自青城国相寨起程，六月初二曰抵云中，七月初十曰，还燕山，与昏德会。”另外还有一些名单上列名的，但是并没有抓住，其去向不明的如“七康王构，未获；八邠王材，十一仪王朴，先殁。”总体来看，虽然启程的人很多，但是男人很少，到达的更少。到达的男性多随同徽、钦二帝流转，病死，套用后世话语，“其命运不如妓女”

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 12:17
那你认为清朝皇帝是什么人 什么来历

再来说一下时间据萧一山《清代通史》记载布库里雍顺至蒙特木间，不甚明细，以范查为中介。范查在《高丽史》提到过他是首位元朝辽阳行省万户（元在辽阳设万户以镇抚女真）元灭金在1234年至蒙特木陛下南迁建州有136年如果范查为中介则前后年限差距不应超过5年，加一起就是十年，那么靖康之变发生在1126年据范查差108年故而布库里雍顺陛下的诞生应该至少早出靖康之变20年。据记载布库里雍顺身下来为“止刀兵”也说明他生在辽末战事繁多的时代。退一步讲就算布库里雍顺陛下出生在1126年那么此时宋皇室还没有北上。甚至爱新觉罗家族还没有从天池地区北上至牡丹江，松花江下游地区，如何杂交。就算陛下真乃圣女所生，生而能走，那么他们迁到牡丹江，松花江下游怎么去哈尔滨地区和宋朝人杂交。

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 12:17
那你认为清朝皇帝是什么人 什么来历

最后再看看你所说的这个论调，我看了一下，提出这个论调的人举不出正史例子，甚至只是用“专家”“学者”“老人”来说明证人。连人名都不敢列举，而且通篇只是从姓名来说爱新觉罗家族是赵氏后裔，没有史料，没有论据，他们说觉罗是“赵”的意思。错据金启孮考证，他应该源于金交鲁氏。如同德国的“xxx·冯·xxx”是贵族的特定称谓。
说爱新觉罗改赵姓，须知“赵、钱、孙、李”为汉姓四大姓氏，那么我皇族，为满洲贵族，我改汉族第一大姓有何非议的。

性佳氏

探求 发表于 2012-5-11 12:17
那你认为清朝皇帝是什么人 什么来历

另外，刚刚提到的宋钦宗，还有两个男嗣分别是赵谨、赵训据《宋俘记》记载“入国后，生子二：谨，五年九月，朱慎德妃出。训，七年七月初六曰，郑庆云出。”此二人据在金国所生，那么他们的身份更值得怀疑，究竟是钦宗的孩子，还是金人的孩子，如此我们甚至可以假设，仅仅是假设“今日的赵氏，是金人的后代”所以其在金国出生的子嗣根本不能作为考据的证据。
楼主在有皇汉这么问你可以这么回答他，虽然有很多人说你是皇汉，但我不想相信，因为至少你每像皇汉一样上来就不可一世的骂人

探求

性佳氏 发表于 2012-5-12 16:09
最后再看看你所说的这个论调，我看了一下，提出这个论调的人举不出正史例子，甚至只是用“专家”“学者” ...

为什么瀛生坚信是

性佳氏

探求 发表于 2012-5-12 21:19
为什么瀛生坚信是

你是说顺承君王，爱新觉罗·瀛生吗？

性佳氏

探求 发表于 2012-5-12 21:19
为什么瀛生坚信是

既然你没有回复我，我就姑且妄自猜测你说的是他了，那么请你注意一下他的生平他的父亲奉恩将军长福，清亡之后曾在当时北洋政府驻日领事馆工作，与梁启超为友、还曾与黄兴结拜为兄弟。他于1922年生于横滨，而长福1923年在关东大地震中逝世。1931年9岁的他回国了，学了一阵子满语，就去北京农业学农了，这之后先后任职于燕京大学，和中央人民政府等，可以看出他的家事和汉族有很“亲密”的关系他说的话必然贴近“满汉一家，同根同族”他的话根本不足为证据，
另外他深信，只是他的想法，就好像一个灵异事件即使证据确凿是真的，也会有人相信作假一样。只是他个人的想法，韩国人至今还认为李世民是韩国人，北边道（满洲东部）是他们不可分割的领土，中国文化源于韩国，你能说这是真的吗，若按一人说法可以算历史的话，今日中国汉族李氏唐朝，应改成韩国史的一部分。
你的证据还是少，有文字性的吗，记住正史，我只信正史。稗官野史要是相信那历史就全乱套了。

探求

性佳氏 发表于 2012-5-12 22:16
你是说顺承君王，爱新觉罗·瀛生吗？

对，，，，

性佳氏

探求 发表于 2012-5-13 11:21
对，，，，

我已经做出了回应

H.Muke

探求 发表于 2012-5-12 21:19
为什么瀛生坚信是

金启孮也说过女真语的证据来看觉罗氏来自金国交鲁氏。关于整个事件可参见 金启孮《爱新觉罗姓氏之谜》 一文，是我认为关于爱新觉罗氏起源讲述的最清楚的一篇文章。

我再给楼主最后一次机会。我没有那么多时间分辨到底谁是真的“探求”真相，谁在捣乱，而你上来就发了这样一篇帖子，不接受任何反驳观点，也没有参与过其他关于满洲语言文化正史的讨论，我质疑你来这里的目的是符合逻辑的。

任何一位学者都是有其研究领域的，读者是否赞同，一是靠理智的、学术的判断，二嘛，的确是有各自的倾向。就像关于金代始祖函普自高丽来，金史上一句话不同学者就有不同解读（如金启孮在《爱新觉罗姓氏之谜》一文中的解读就与孟古托力在《女真及其金朝与高丽关系中几个问题考论》中的解读就完全相反）。我不是研究历史的，所以我不能说我在这类问题学术上的判断，我只能说感情上和逻辑上我倾向于相信谁。

同样的，我不了解你，你也没有展示过你是否出于学术目的探究这件事情，所以我只能看你的感情倾向了。现在我给了你来源，希望你能满意的接受这个解释和答案。

H.Muke

顺带附上上面提到的两篇文章。

图瓦

人是具有思维的动物，
做的任何事都应该至少有一定的目的性……
而楼主及21#的目的令人费解……
真正地无知和愚昧是自以为是的做一些亲者痛仇者恨的事……
如果我做了像他们这样的事，不要说生的资格，连死的资格都没有……