一定程度上可以说满语不存在“音变”

jahari

关于满语“音变”的问题严重影响人们学会满语
人们所说的“音变”（暂时先用这个词语），因为在大多数人脑海中的这个“音变”与语言学上定义的音标概念相去甚远，所以加引号。
我想应该从三个方面来讨论这个问题


第一、由于人们在标记满语读音时产生的错误、误差而产生的假“音变”
       无论是自有汉字以来留下来的标注东北少数民族的汉字记音，还是现代的人们到锡伯族那里、黑河、三家子记录来的语音，同时也包括那些各个家族用汉字记音的萨满神歌唱词，都存在这个问题，导致错误和误差的原因主要有两点，一方面是人们自己听觉的感受，另一方面也包括说话人个体不同所带来的差异。例如同样一个si在书面满语里只有一个读音，而在汉字记音中就有很多种汉字标注，甚至有的之间差别巨大。这类东西不具有任何科学性。包括个人行为的汉字记音以及没有经过科学研究的对满语的标音。
我想这类假“音变”必须被排除在满语学习和教学之外，因为这会严重影响学习者对正确满语语音的掌握。

第二、古今音的差别，也就是语言学上说的“历时性音变”
语言由于历史发展，导致的一些发音的改变。比如语言发展若干年之后，b会变成f、v等读音，或者产生出f这个读音，这都是历史发展的结果，我想这是该由上帝主宰的事情，不应该由某个人说了算想改成啥就改成啥。既然满语已经有了自己科学的体系，就没有必要再制造一个语言体系了，任何违反前面经典体系的就都被认为是错误的。遗存所谓口语发生的历时性音变是由于失去书面语教学之后，错误积累的结果。所以基于这点遗存所谓口语把有些单词中的双唇音b读成唇齿音v，就是一种错误。在其他语言中的例子是朝鲜语和日语由于历史严格执行标准语音教学，在其语言中没有产生辅音f这个读音。那么今天你在日语韩语中把p说成f，就是一种错误。
所以在现实语言教学中满语不存在历时性音变。

第三、共时性语流音变
由于人类自身特点，人们在说话当中自然产生的语音变化，比如 n 后面如果紧接b音，必然n会被读成m，例如 sin   be ，联合起来读就是 simbe，人们只要按照十二字头和满语字母发音规则学习，不用教师特意说这个事情，自然就会。
在所有满语单词中b前面都为m，这也说明满文在创制过程中一定程度考虑到了共时性语流音变。

有几个共时性语流音变大家是都知道的，比如angga中后面ga的读音，以n结尾的单词 后面有格助词 i 时的读音；
另外共时性语流音变会在大家具体说话中会自然产生，也就没有必要强调了。


所以最后我想说在满语教学中和满语学习中，一定程度上可以说满语不存在“音变”。只要严格按照书面文字字母发音学习，多背句子，多看书，系统学习语法，即可以学会。


你严格按照书面标准发音教学或者学习，仍然不会所有的人都学成和书面标准完全一样的样子。
如果你不按书面文字标准教学和学习，你学的东西将偏离书面文字更加遥远。
如果故意强调和书面的差别，就等于学了两种东西。

jahari

我认为满语标准化教学在清代既然持续了300来年，从来没改变过，只是最近80来年才断档的，所以现在没有必要再创造一个新的标准化体系，我们只要延续清代的标准就可以了。很多东西不研究明白了，还是不要普及推广的好。

toulunta

很正确。说实话满语口语有”音便“，但是按照书面语读出来的满语几乎不可能有”音变“，只有方言和标准语对照才会有音变。事实上，口语中b变v/f，ng后g变ng,n/ng后的i变ni也是一种”音便“而不是”音变“。如果真要创建一种新的标准语语音记录体系，问题的关键是找到满语”音便“的规律而不是单纯根据现有口语记音（存在方言音变）。其实，就算不新创体系，找到满语”音便“的规律也是阅读满语的必由之路。就好像读英语Eat an apple 时要读成i:-taen-naepl(打不上音标，ae是梅花音)，从满语标准书面语到满语标准语口语之间是有规律的，新的体系不必一定创建，但不让创建新体系的人需要给出转换规律。比如你说Eat an apple不能读成i:t-aen-aepl,但却不告诉我们要怎么读，那我们总不能读哑巴满语吧？维语教材上与满语x标同样音标的音在口语中却可以变成xi……(汉语拼音)，这就是规律；英语s后的送气音要在口语中浊化，这就是规律；汉语普通话两个三声放一起，前一个发二声，这就是规律。严格按照书面语发声，读出来的也能叫口语？充其量算是一堆音节而已；严格按照书面语发声，蒙古语就不会有长元音；严格按照书面语发声，维语的语速就慢的和汉语差不多了。另外，”书面标准“不意味着一种发音，这只代表了一种拼写方式，蒙语藏语的书面语直接读音几乎和口语读音脱节，但是人家不用创建新的体系照样说口语、说方言，说满语单纯按照书面语读出的就是口语读音，恐怕只能是你的一厢情愿。如果你单纯的认为满语因为发明文字晚，所以书面语记录的就是口语，那么你读满语书面语的iya/iye就得读成iya/iye而不是ia/ie,ngga就得读成ng-ga而不是ng-nga,ye就得读成i-e而不是”耶“……而关于b前n变m的这一例子，我老早之前说过，”音便“，有些是书面拼写能记录的，有些则是不能的，尤其像对从外族借过来的文字，后者居多。b前n变m的这一例子不构成你认为”书面语直接读出来就是口语“的依据。

jahari

toulunta 同学请到正式的语言学书上，把你所说的“音便”的概念引用到这里。要不你上面的一大段话就都白打了。

toulunta

那你先告诉我什么叫“正式”？是你认为“正式”还是有一群人认为“正式”？如果是后者，他们是谁？证据？另外，是不是只要和你脑海中的不一样就“不正式”？“语言学书”是指世界范围内的研究型著作还是还是阿尔泰语系内的还是单指满-通古斯语族内的？你所要的概念是描述性的概念还是定义性的概念？刨除以上问题不谈，我上面的一段话只有头四行有关“音便”，你不会只是看到那里吧？

诸申巴图鲁

有几个问题与两位兄长讨论
1.为了发音的便利而改变的做法在一些语言学著作里是定义成“音变”的，比如徐通锵、叶蜚声的《语言学概论》，并且口语中b变v/f，ng后g变ng,n/ng后的i变ni，甚至b前的鼻辅音一定是m都属于语音同化，虽然我看的语言学著作不算多，但以上观点基本是国内语言学的主流
2.看到的一些教程都提到单词和语流中的音节弱化，想请教两位这些弱化用不用教，在英语教学上，音变现象是不着重讲的，而俄语就非常强调非重音节的训练，这是认识的差异还是语言事实的差异
3.英语中s后的清辅音浊化其实是比较流行的一个错误观点，一般语言学上定义为不送气化，比如study中的t并不是变成了浊辅音d，而只是不送气的t，国际音标用[t']表示送气的t，用[t]表示不送气的t；汉语拼音的t和d对应的也是这两个清辅音,印欧语西罗曼语族的法语、西班牙语、意大利语标准音中的t也是不送气的，所以t听起来都像d，而他们说英语的时候，也总是把[t']读成[t]

salungga

Sarasu ler ler seme! [kia `k e san]

ridaikin

顶！标哥的论证真的开始变得十分严谨了！

ridaikin

toulunta 发表于 2011-6-25 22:39
很正确。说实话满语口语有”音便“，但是按照书面语读出来的满语几乎不可能有”音变“，只有方言和标准语对 ...

貌似你误解了他的意思，他说的不是那种机械拼读。你把他说的东西，理解成按照书面语字母进行机械拼读了。

有病没钱

复杂的问题简单化。书面语就是“普通话”，其他的都是“方言”就ok了。