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1979年诺贝尔物理学奖得主斯蒂芬·温伯格的一句名言

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发表于 2020-7-23 07:48:16 | 显示全部楼层 |阅读模式

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发表于 2020-7-23 08:28:12 | 显示全部楼层
是说邪教吧。
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 楼主| 发表于 2020-7-23 08:49:12 | 显示全部楼层

不,说的就是宗教。正教和邪教区别究竟在哪里,这是一个很有意思和值得思考的问题。看一看,基督教(猎巫,十字军东征,等),伊斯兰教的历史(也可以看看最后一个的现状),就会知道问题所在。

这一点,在一个没有象西方一神宗教传统的中国,不容易被体会到。中国的“宗教”,佛、道,更象一种哲学。在这个方面,我觉得中国是幸运的。
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 楼主| 发表于 2020-7-23 09:06:33 | 显示全部楼层
当然,有一种观点会说:正教教人行善,邪教教人作恶。如果善恶是区别正教邪教的标准,那么善恶一定是独立存在于宗(正或邪)教之外的事物。就是说,有没有宗教,善恶都是存在的。这不恰恰是温伯格说的吗。无论有没有宗教,好人会做好事,恶人会做恶事。
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发表于 2020-7-23 12:25:05 | 显示全部楼层
lyzdude 发表于 2020-7-23 08:49
不,说的就是宗教。正教和邪教区别究竟在哪里,这是一个很有意思和值得思考的问题。看一看,基督教(猎巫 ...

Офи ере очи сүе ақдара ақу ниалма жалан де дүӈшүн ақдара бисире ниалма бе вараы жалин? Би сүе аи гисүн хендере бе туара аку, би даму сүе аи баита арара бе туамби.

Ofi ere oci suwe akdara akv niyalma jalan de dungxun akdara bisire niyalma be wara i jalin? Bi suwe ai gisun hendure be tuwarakv, bi damu suwe ai baita arara be tuwambi.
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发表于 2020-7-24 08:25:51 | 显示全部楼层
不知道这句名言说出的环境是什么,感觉并没有很明确“好/坏人”和“行善/恶事”的因果和包含关系。是先明确了行善事的人是好人,再说只有宗教才能让曾经行善事的好人转为行恶吗?如果这样的话我不是很同意这种说法。宗教只是做恶事的一个手段或借口,行恶的本质动机还是掠夺资源(psychopaths 这些靠 inflicting pain 获得快乐的除外)。当个体或群体有掠夺资源的需求又不想背负恶人名声时,民族荣誉等其它看似正义实则给人行恶借口的概念都会起到类似的作用。
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发表于 2020-7-24 08:42:11 | 显示全部楼层
这个题目能引起大家思考宗教,哲学,人性,道德,确实没想到。
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 楼主| 发表于 2020-7-24 10:36:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 lyzdude 于 2020-7-24 10:38 编辑
MergenTunggiya 发表于 2020-7-24 08:25
不知道这句名言说出的环境是什么,感觉并没有很明确“好/坏人”和“行善/恶事”的因果和包含关系。是先明确 ...

温伯格说这句话时,也给出了解释和例子。弗里德里希·道格拉斯(Fredrick Douglass,美国内战前的奴隶,后逃跑获自由,成为作家,政治活动家)回忆他以前的奴隶主在成为虔诚基督徒后,对待奴隶比以前更为残酷,因为奴隶主认为奴隶制度是上帝所支持和允许的(详情见旧约的《出埃及记》第二十一章。新约中《彼得前书》,《提摩西前书》也有要求奴隶完全服从主人的章节)。著名作家,马克·吐温回忆自己的母亲是一个极其和蔼可亲的人,可是她从来不认为奴隶制度有任何不对的地方,因为这是上帝的意愿。也可以去看看美国内战前南方的报纸,任何反对废除奴隶制度的文章,无一不引用《圣经》。
没错,宗教可能被人利用,拿来忽悠别人做恶事。可是有很多东西根本就是宗教本身的教义,就是他们自己经书的明确写出来的东西,比如说支持奴隶制度。象道格拉斯的奴隶主,一开始还是不太坏;马克·吐温的母亲,本来是好人;可是就是因为接受了宗教教义,就做出了恶事,说出恶言。这难道不很说明问题吗。就象当年美国考虑是否给妇女选举权一样,反对者一样引用新约中《哥林多书》中教导妇女不能这教堂里说话和必须服从她们丈夫。《古兰经》里有一样的章节。基督徒虐待犹太人一千多年。这么长时间,理由当然多种多样,许多政治,经济上的东西都混在里面。可是追根溯源,就是因为在新约里,犹太人有血的诅咒(Blood Curse)。犹太人要,集体地,永远地,为杀死耶稣负责。详情见《马太福音》27章24-25。这样的例子还有的是,比如中世纪的猎巫,等等。

这些恶事完全就是这些宗教的教义,不存在被谁利用的问题。

现在的基督教恐怕好多了。可是那也是启蒙运动后的结果,并不是他们自己的修正。可是伊斯兰教就是另外一回事了。可是无论哪个宗教,那些经书还是一样被他们奉为神圣。目前现实中,对于平等对待同性恋者,宗教一样持否定态度,而理论基础一样是来自他们的教义。

善与恶的区别,必须通过思考来界定。“己所不欲,勿施于人”,本身这句话就启发人思考:这件事我是否愿意发生在我身上呢?宗教,起码是西方的一神教,是不鼓励思考的。教义必然是教条。在宗教教义指导下,能做出恶事,一点也不奇怪。
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发表于 2020-7-27 21:11:24 | 显示全部楼层
我也不喜欢西方宗教。
但是西方人听说一个人不信基督教时,第一反应是问,对方的社会道德课如何上的,如何从小培养的。
天朝自是有孔孟了



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 楼主| 发表于 2020-7-28 08:49:01 | 显示全部楼层
kuloda 发表于 2020-7-27 21:11
我也不喜欢西方宗教。
但是西方人听说一个人不信基督教时,第一反应是问,对方的社会道德课如何上的,如何 ...

这些话也都禁不起思考。问这样问题的人,应该自己思考一下,假如他们不信耶稣了,就会没有做人的基本道德了?就会去偷,去抢,去杀人?如果真是那样,他们也不是什么好鸟呀!如果不信耶稣,他还是好人,那么信耶稣对他的道德水准究竟起了什么作用呢?
时间上,耶稣到今天,也就两千年。两千年前,就没有社会道德了?全世界至少十有七八的人都不是基督徒,这好几十亿人,都没有社会道德了?而且现在西方,宗教一直在走下坡路。看看西欧,北欧,宗教徒(不仅仅是基督徒),已经在总人口里占少数了。比如荷兰,无神论者和宗教徒的比例,已经是三比二了。冰岛刚出了一个调查结果,在那里,二十五岁以下的人,还信神的人,占百分之零(就是说信神的人数可以忽略不计)。就是在宗教影响力最大的西方国家,美国,从九十年代有互联网后,无宗教者在人口中的比例,也几乎每十年就增长百分之十。所以也不是西方人都会这么问。
相反,看看基督教这两千年来的历史。欧洲在基督教到来前,古希腊,罗马,已然有了德先生和赛先生的雏形。可是基督教一在欧洲扎根后,就有了一千多年黑暗的中世纪,猎巫,圣战,宗教迫害,不胜枚举。这些恶事,或许有其他方面的问题,当时基督教难辞其咎。一直到文艺复兴,启蒙运动后,才有改变。而且看看全世界的国家,宗教在人口中的影响力,几乎可以和道德水准成反比。在一端,有冰岛,荷兰等;在另一端,卢旺达(80%基督徒)。这个趋势很明显。

同样道理,孔子到今天也就不到两千五百年。孔孟以前就没有道德了?各种各样的经书里的,能让人接受的道德,无非都是作者对当时已有道德标准的一个总结。道德的存在,先于任何宗教。如果没有某种意义上的道德,我们人类这个物种,就不会活到今天,早就自己把自己弄绝迹了。动物学家观察过过黑猩猩和其他物种,只要是群居的物种,个体之间需要交流和协作的,就会有“公平”意识,道德离得就不远了。

“己所不欲,勿施于人”,也不是什么高深的道理,几岁的小孩也搞得懂。这个道理也不是必须得信什么神,或必须得奉孔孟为神圣,才能明白的。用不着莫西,用不着耶稣,用不着默罕默德,用不着释加摩尼,用不着孔仲尼,更用不着永远正确的教皇,精神领袖或是其他什么组织。

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发表于 2020-7-28 09:38:57 | 显示全部楼层
我相信神会有祂的公平审判世人,不然人就不会服祂。
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 楼主| 发表于 2020-7-28 12:08:56 | 显示全部楼层
mansiukai 发表于 2020-7-28 09:38
我相信神会有祂的公平审判世人,不然人就不会服祂。

西方神学里有一个题目,叫 theodicy。内容就是如何化解一个全能、全知、无处不在、无比公正对神与现实中邪恶之间对矛盾。这个矛盾,居然有它专门的一个词。足以说明,这个矛盾是多么深刻,多么难以化解,多么困扰神学了。现实中的恶的确存在,神没有消灭它,要么不想,要么不能。如果神不想消灭这个恶,那他就不是公正的;如果他不能消灭这个恶,那他就不是全能的。如果既不想也不能,那么他就既不公正,也不全能。那么为什么还叫他神呢?这也不是什么新问题,两千多年前希腊的哲学家就提出来了。

现在最普遍的一种“解释”就是,邪恶是自由意志的副产品。如果人有自由意志(当然是神给的),那就有选择恶的自由。因为有了自由,所以有了原罪(在伊甸园吃苹果),才有了后来的恶。(其实读读《创世纪》,就会知道人是吃了禁果后,才有了判断能力,知道自己没穿衣服。在人没有判断能力的时候,如何知道遵守神的指示就是对的,反之则错?)那么人犯的错误,为什么要影响到动物?火山,地震,海啸,一样让动物遭殃。而且前人的错误,为什么后人有责任?那么个人责任(为自己的行为负责)不是道德的基础吗?而且天堂里有没有自由意志,有没有邪恶和无谓的痛苦?自由意志和邪恶必须同时存在吗?所以theodicy这个问题,在神学里,根本没解。

看看《出埃及记》,里面被犹太人一路上,受神的旨意,清洗掉的部落,埃及人每家第一个出生的男孩都被杀死,等等,他们受到了公正的待遇?当然,现在的考古显示,《出埃及记》里的事情,都是虚构的,根本也没发生过。有一部电影,叫 god on trial(审判上帝)。事情是虚构的,说的是纳粹集中营里,一帮犹太人开了法庭,把上帝作为被告审判。最后的结论是,他们(犹太人的)的上帝不是一个公正的神,他不过是法力很大罢了。意大利的一个集中营的墙上,被一个当年的犹太人刻上如下的一句话:如果上帝真存在,他应该向我道歉。新约也没好到哪去。让一个无罪的替罪羊(耶稣)受刑,然后人就获救了。这一样和公正无关,一样是削弱道德的基础,个人责任。

而且把神这个概念,放到道德和公正的讨论中,一点用也没有。它不会让你得到任何你以前不知道的,可验证的,新的信息。原来有的问题一样没有解决,如何建立公正司法,如何提升道德水准,如何公正量刑,等等。归根结底,是个没有的概念。不过有了那个东西,倒是把可能被人利用的大门打开了。
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发表于 2020-7-28 14:18:23 | 显示全部楼层
lyzdude 发表于 2020-7-28 08:49
这些话也都禁不起思考。问这样问题的人,应该自己思考一下,假如他们不信耶稣了,就会没有做人的基本道德 ...

Си орос ҳаны гүрүн жаи фулгиан орос гүрүн бе дүибүлечи омби. Фулгиан орос гүрүн, амарги солҳо гүрүн, фулгиан камбучиа гүрүн гемү аи ақдара гемү ақу гүрүн қаи, си аину хендүре үндү? Сины гунин де тесе гемү ҳоло ақдара ақу гүрүн ниө? Кемүни си Лиенин, Сдалин, Ким ҳалаы мафа омоло жаи Бол Бот окинио?

Si oros han i gurun jai fulgiyan oros gurun be dunbuleci ombi. Fulgiyan oros gurun, amargi solho gurun, fulgiyan kambuciya gurun gemu ai akdara gemu akv gurun kai, si ainu hendure unde? Sini gvnin de tese gemu holo akdara gemu akv gurun nio? Kemuni si Liyenin, Sdalin, Kim hala i mafa omolo jai Bol Bot okinio?
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发表于 2020-7-28 22:55:42 | 显示全部楼层
lyzdude 发表于 2020-7-28 08:49
这些话也都禁不起思考。问这样问题的人,应该自己思考一下,假如他们不信耶稣了,就会没有做人的基本道德 ...

那为什么西伊里安岛,还有某些无人岛上会有食人部落呢?如果他们也已所不欲,勿施于人,为啥还食人呢?
由此可见,教化也是很重要的,不是每个“人群”“部落”,都能产生合理的道德风俗啊,
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发表于 2020-7-29 10:21:22 | 显示全部楼层
信仰是自由的。
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发表于 2020-8-2 08:39:12 | 显示全部楼层
创造论还是爆炸论哪一个对?  自己的选择。  谁也不勉强谁。
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