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[满洲先世(清前)] 如果清朝没有入关,我们该如何选择

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发表于 2020-5-30 03:32:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
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发表于 2020-5-30 04:31:39 | 显示全部楼层
好的情况是建设成东北亚经贸金融中心,繁荣发展;坏的情况是成为苏美冷战代理人前线,被双方扶植的代理人卷入内战,类似现在朝鲜半岛的情况。
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发表于 2020-5-30 10:31:13 | 显示全部楼层
问题是,历史没有如果!
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发表于 2020-5-30 11:07:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 lyzdude 于 2020-6-19 06:27 编辑

满洲是四战之地,俄国,中国,日本,都不会让满洲消停。俄国离着太远,日本隔着海,似乎都能扛得过。李自成和张献忠那些人实在是很难与其为伍。
可是中国威胁和吸引,实在太强了。曾有学者说,如果西方列强,不是清末到中国,而是明末或清初来,情形就会好很多。明末,反正也打烂了,推倒重来也未尝不可;清初圣君代出,而去极其善于学习他人长处,与其完全汉化,不如完全西化。若是那样,德先生,赛先生,接受起来就容易多了。

如果不入关,就不会深入和全面汉化,八旗将士恐怕就不会丧失进取心,不会继承中国那衰落中的文明,满语也不是象现在这样式微。或许就不会全面学习中原的农耕文明,而去学习那更先进的工业文明。真要是那样,数百年后,恐怕就是另一番景象喽。


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发表于 2020-5-30 11:18:30 | 显示全部楼层
MergenTunggiya 发表于 2020-5-30 04:31
好的情况是建设成东北亚经贸金融中心,繁荣发展;坏的情况是成为苏美冷战代理人前线,被双方扶植的代理人卷 ...

没毛病
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发表于 2020-5-30 11:28:17 | 显示全部楼层
lyzdude 发表于 2020-5-30 11:07
满洲是四战之地,俄国,中国,日本,都不会让满洲消停。俄国离着太远,日本隔着海,似乎都能扛得过。李自成 ...

泪目。
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发表于 2020-5-30 11:42:13 | 显示全部楼层
历史没有如果,咱们后辈改变不了老祖宗的决定。从当代满洲人的角度,我们能做的就是学好满洲话,传承满族文化,不要忘了自己的根。
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发表于 2020-5-30 11:46:28 | 显示全部楼层
另外希望各位族胞在传承满族传统文化的同时也不要忘记满语的现代化。文化输出对文化的保存尤其重要!
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发表于 2020-5-30 12:29:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 内务府正白旗 于 2020-5-30 12:45 编辑
lyzdude 发表于 2020-5-30 11:07
满洲是四战之地,俄国,中国,日本,都不会让满洲消停。俄国离着太远,日本隔着海,似乎都能扛得过。李自成 ...
"与其完全汉化,不如完全西化。若是那样,德先生,赛先生,接受起来就容易多了。"
已经错过的无法挽回,尚未求得的还可努力。三十一年了,对此不胜唏嘘。


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发表于 2020-5-30 12:50:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 内务府正白旗 于 2020-5-30 12:52 编辑
MergenTunggiya 发表于 2020-5-30 11:46
另外希望各位族胞在传承满族传统文化的同时也不要忘记满语的现代化。文化输出对文化的保存尤其重要! ...

前面提到德先生和赛先生,民主和科学是现代世界最重要的东西,可是满洲语偏偏没有这两个词。
锡伯人把它们翻译成irgejen (irgen + ejen: 民+主)和 k'otacin (科+学),这是接用汉文化的结果。
民主也好,科学也好,其实根本不是汉文化元素,为什么不直接从西文引进呢?
中国自己都已经把它们叫做德先生(democracy)和赛先生(science)了。
语言现代化,从词汇去汉化开始。自产也好进口也罢,总之不用二手山寨货。




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发表于 2020-5-30 13:02:45 | 显示全部楼层
内务府正白旗 发表于 2020-5-30 12:50
前面提到德先生和赛先生,民主和科学是现代世界最重要的东西,可是满洲语偏偏没有这两个词。
锡伯人把它们 ...

good point. 锡伯语对于民主的译法还是比较靠近英文原文的,”科学“ 一词的确音译的影子太重了。对于比较现代化的单词,尤其是启蒙运动之后兴起的概念,我个人比较倾向于由英文或德文的etymology来导出满文相应单词。

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发表于 2020-5-30 13:25:52 | 显示全部楼层
内务府正白旗 发表于 2020-5-30 12:50
前面提到德先生和赛先生,民主和科学是现代世界最重要的东西,可是满洲语偏偏没有这两个词。
锡伯人把它们 ...

这些词,我倒是觉得意译更好。

democracy = demo + cracy 来自希腊语 demos 是人民,kratia 是权力,统治。所以意译为民主或是 irgejen 似乎也说得过去。

science 就复杂一些了。来自拉丁语,scientia,知识的意思。到了14世纪,又有了通过研究而取得的可以验证的可信知识。这个满语里,不知可有恰当的对应。
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发表于 2020-5-30 13:38:16 | 显示全部楼层
lyzdude 发表于 2020-5-30 13:25
这些词,我倒是觉得意译更好。

democracy = demo + cracy 来自希腊语 demos 是人民,kratia 是权力,统 ...

清代时翻译过大量的西方科学著作吧?例如《几何原本》之类的。不知道里面是否有对应的词汇?
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发表于 2020-5-30 14:50:45 | 显示全部楼层
MergenTunggiya 发表于 2020-5-30 13:38
清代时翻译过大量的西方科学著作吧?例如《几何原本》之类的。不知道里面是否有对应的词汇? ...

翻译倒是翻译过,不过是否是“大量”,难说。圣祖下令翻译《几何原本》的前六卷(一共13卷)。《几何原本》是公元前3世纪的东西,而且主要还是数学(至少有一种观点认为数学不在科学范畴里)。难说“科学”这个概念在那里能找到。

以前似乎看见过满语翻译的人体解刨的书籍,也许那里会有吧。
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发表于 2020-5-30 15:25:47 手机触屏版 | 显示全部楼层
历史就历史没有如果,现在我们都是中国人,可我热爱北国!
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发表于 2020-5-30 15:26:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 内务府正白旗 于 2020-5-30 15:27 编辑
lyzdude 发表于 2020-5-30 14:50
翻译倒是翻译过,不过是否是“大量”,难说。圣祖下令翻译《几何原本》的前六卷(一共13卷)。《几何原本 ...

使用拼音文字的语言,包括东亚文化圈的日韩越,对于现代术语都以从英语音译为主。日本在明治维新前后造过不少汉字词,现在也主要是音译了。如果意译,很容易变成冗长的解释,一个词变成一个短语或一句话。为了避免这一点就必须造新词,但是大多数人很难熟练掌握构词法,何况还会对于具体构词方案不一致。那么干脆就大家都音译。
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发表于 2020-5-30 15:46:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 内务府正白旗 于 2020-5-30 16:12 编辑
兀颜恩泽 发表于 2020-5-30 15:25
历史就历史没有如果,现在我们都是中国人,可我热爱北国!

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 楼主| 发表于 2020-5-30 16:40:52 | 显示全部楼层
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发表于 2020-5-30 16:57:13 | 显示全部楼层
55478541 发表于 2020-5-30 16:40
其实最好的办法就是,联合蒙古,朝鲜打西伯利亚建联合王国

在近代产业出现之前,满洲占领西伯利亚,在经济上是得不偿失的。
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发表于 2020-5-30 19:45:52 | 显示全部楼层
内务府正白旗 发表于 2020-5-30 12:29
已经错过的无法挽回,尚未求得的还可努力。三十一年了,对此不胜唏嘘。

哎,在那个国度,变革太难了。
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