族胞们认为咱满洲的图腾海东青是大雕还是小隼？

H.Muke

这神话故事听起来像是汉人编的

H.Muke

Namutu 发表于 2012-1-11 17:18
。。。。这个不是自己想是啥就是啥的。我记得别人讲过，海东青并不单单指的是一种鹰。而是各种牛逼鹰的总称 ...

nonggibume toktobuha manju buleku bithe de xonggokoro be uthai xanyan xongkon seme arafi bi.

"šongkoro:
Uthai šanyan šongkon inu, dergi mederi i jergi bade tucimbi. Gasha cecikebe dasihire mangga."

"šanyan šongkon:
Šongkonci amba bime huru i funggaha der seme šeyen ninggebe šanyan šongkon sembi."

"Šongkon
Banin itulhende adalikan bime gabsihiyan deyere hūdun, garu i jergi eiten gashabe jafambi."

tuwaci amba ningge inu.

H.Muke

满洲弓神 发表于 2012-1-12 19:04
女真以海东青图腾！满洲是乌鸦和海东青！

要真是的话怎么不见清代（包括前期）的服饰、物件上有过明显的纹饰？倒是皇帝们用龙很多，包括后金时期。
皇太极还有一件明显是早期制度外的龙袍，绣满了团龙，从没见绣过海东青的。至于说到故宫养乌鸦，你以为明代不养的？

从说部里面，倒是能看出来远古时期时候鸟类崇拜的迹象，但是说部里面也有很明显的母系氏族迹象（里面的萨满大多是女人），而金代时期就已经有男萨满了吧？

满洲弓神

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固山额真宁发的~他是汉人？

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-18 12:09
要真是的话怎么不见清代（包括前期）的服饰、物件上有过明显的纹饰？倒是皇帝们用龙很多，包括后金时期。
...

图腾崇拜也分表象与内在之别，一件衣服怎能代表一个民族之意志，你举证的恰恰是一个崇尚汉化的汗，谁养不养乌鸦和图腾没联系。萨满性别对图腾属性没必然影响，崇拜某物不分男女。

H.Muke

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？什么跟什么？这帖子里面阿骨打的神话故事不是你发的吗？？？什么“大白雕，围着男婴不停叫着：“阿骨—打！阿骨—打！””，很明显是用汉语解释不了阿骨打的含义所以干脆认为是鸟叫声音译吧？这不是汉人编的都怪了

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-18 15:29
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？什么跟什么？这帖子里面阿骨打的神话故事不是你发的吗？？？什么“大白雕，围着男 ...

原帖是固山额真宁发的，吉祥满族网！

H.Muke

满洲弓神 发表于 2012-1-18 15:08
图腾崇拜也分表象与内在之别，一件衣服怎能代表一个民族之意志，你举证的恰恰是一个崇尚汉化的汗，谁养不 ...

那你说的内在是从哪看出来的？？？民族服装不能表达民族之志，那你告诉我你认为什么可以表达？又是什么表达出了民族图腾？换句话说，你总要把图腾放在什么地方吧？

服饰背后可以折射出很多文化信号，从清初时期袖子窄到清末袖子变宽就反映了旗人逐渐汉化的过程。另外你说皇太极崇尚汉化？皇太极时期把所有官名都翻译成为满文的（而不再使用音译），你说他汉化？？？？是谁通读金史以金代汉化收场警惕“今人”的？皇太极到了都没入关，说他是汉化的汗简直是贻笑大方。

认为乌鸦是满族图腾的人是你，而证明这一点提的最多的证据，就是故宫里的那群乌鸦。

谁说崇拜某物分男女了？？？我举说部的例子是为了说鸟图腾崇拜可能是更古时候的事情，看明白逻辑了没有？更何况你还真就得从萨满故事里面找图腾。多龙格格是受到了白色喜鹊的指引；乌布西奔妈妈的上身白光耀眼，是由白色羽毛织成的羽服；ferguwecuke mama是人身鸟翅的神祇，身穿白色鸟羽皮袍。

这么多与满人相关的东西里面，也只有萨满说部能勉强证明你的结论，而且与其说是崇拜海东青，不如说是曾经崇拜白色以及鸟类。而这两种符号在清代都已经很淡了，最起码清代很少见白色崇拜的迹象——而这一点就是从服装上体现的。

H.Muke

满洲弓神 发表于 2012-1-18 15:31
原帖是固山额真宁发的，吉祥满族网！

我说的是编这故事的人！我又不去吉祥，不知道你说的是谁。

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-18 15:56
我说的是编这故事的人！我又不去吉祥，不知道你说的是谁。

你片面的观点不足以定论传说的族属。

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-18 15:55
那你说的内在是从哪看出来的？？？民族服装不能表达民族之志，那你告诉我你认为什么可以表达？又是什么表 ...

那是皇室服装仅代表皇室政治想法，而不能代表民族的信仰，你以中国式的惯性思维拿皇室来代表民族的想法很愚蠢！民族信仰体现在习俗.文化.传说里而非浅薄的表现在衣饰上，例子：现在中国人都穿西式服但民族图腾依旧是自己的，而非西方的！
太宗比太祖要汉化（这是我出发点），其它是你自己理解问题。
乌鸦就是满洲图腾持此观点的满人不止我，民俗及文化中都有体现，你自己无知而已！
按你的前言就是那意思，是你自己逻辑没表达清楚！

橘玄雅

H.Muke 发表于 2012-1-18 15:55
那你说的内在是从哪看出来的？？？民族服装不能表达民族之志，那你告诉我你认为什么可以表达？又是什么表 ...

白色崇拜在满洲时期是比较淡薄的，只能从入关初期的一些习俗看出有一些残余，跟女真相比是比较远的。

话说啊sefu，海东青在清代京旗的确是很有名的鸟类，但是根据记载，由于其名贵，故而旗人们纷纷使用它的羽毛做扇子……

再话说啊sefu，你这么认真小心的心脏病……

H.Muke

满洲弓神 发表于 2012-1-18 17:15
那是皇室服装仅代表皇室政治想法，而不能代表民族的信仰，你以中国式的惯性思维拿皇室来代表民族的想法很 ...

你那个传说故事以鸟叫的汉语音译解释阿骨打的名字想法更加的汉语思维，居然还好意思说我愚蠢⋯⋯服饰是文化的习俗的重要部分，更何况你能在文化习俗传说中找到更多关于海东青是民族图腾的证据吗？汉人现在穿西装，但是以前关于龙这一图腾的证据随处可见！

以服饰史的时期划分，太祖太宗没有任何区别。而且太祖时期的战甲也是龙纹的，谢谢。

“乌鸦就是满洲图腾持此观点的满人不止我，民俗及文化中都有体现，你自己无知而已！”——证据在哪里？除了故宫养乌鸦以外？

naerji

1、海东青是东海产的一种猎鹰，个头不大，但很勇猛。是东北地区的特产；2、而乌鸦不仅仅是因为救罕王的传说而得到满族人的敬重。更因为在早期，东北的土著民族死后是不下葬的，尸体更多的是置于树上，而乌鸦就是充当“清道夫”的角色。而活着的人会认为祖先的灵魂或在乌鸦的身上得以体现，因此敬重乌鸦。3、置于穿龙袍而不是穿带有海东青等图纹的衣服则更多的还是受汉族文化的影响。因为不管哪个民族的人，但凡有点文化都知道“龙袍”代表皇权。所以，是吧。呵呵

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-18 22:05
你那个传说故事以鸟叫的汉语音译解释阿骨打的名字想法更加的汉语思维，居然还好意思说我愚蠢⋯⋯服饰是文 ...

什么我那个传说！那又不是我写的，我也是引用这个来达到互相交流的学习目的而已！你说那句音译是疑点，那你足够自信肯定这就是汉族出于某种目的变造的吗？要肯定的话，那我就去那些族人网站告诉他们别再信那传说资料，以免贻笑大方！
太宗比太祖思想更汉化，你以衣服这个点来比较，很可笑！
你现实里你问个族胞乌鸦海东青是不是满洲族图腾他要有点民族常识都会认同，至于网上我就是找来资料，你也会借口说这是汉族编的，来否定！咱不费那事儿~我告诉你我查阅的资料全都是满洲族自己民族网站上的资料！

满洲弓神

naerji 发表于 2012-1-18 23:52
1、海东青是东海产的一种猎鹰，个头不大，但很勇猛。是东北地区的特产；2、而乌鸦不仅仅是因为救罕王的传说 ...

原来祖先某段时期是天葬，学习了~

H.Muke

满洲弓神 发表于 2012-1-19 00:34
什么我那个传说！那又不是我写的，我也是引用这个来达到互相交流的学习目的而已！你说那句音译是疑点，那 ...

相比太宗，现在这些满洲族自己的“民族网站”上的这群人——包括我在内——都不知道汉化到哪去了！大多数上满网的满族人，连句满语都不会说，就这样还敢说太宗思想汉化，简直是可悲又可笑！太宗比太祖思想汉化个屁，他每一个儿子的名字都是满语或者蒙古语的，你要说他比太宗蒙古化，我到还是信那么一点！我倒想问问，你看到的是哪门子的太宗？

不过有一点你说的对，我压根就不相信——我也不敢相信——这群汉化的满族网站上流传的种种传说和所谓的“民族常识”，那也叫资料？没有满文和满语档案、口传作来源依据，这些所谓的“资料”根本不足信！如果是有理有据的论文也就罢了，可是这些网站上的资料来源，有几个能做到有理有据？想想那个“阿其那、塞思黑＝猪狗”的传言，流传有多广？到现在我们还不得不到处解释这俩词的意思，以免有些蠢货真的信了，拿这两个词当满语的骂人话去骂人（我亲眼见识过这种蠢货）！

满人的确是偏爱鹰类，乌鸦在传统里也被认为是很好的鸟类，救罕王的传说算是口口相传，姑且算是可信的，可是我们讨论的问题是“民族图腾”，不是满洲人喜欢什么鸟！是图腾就要在文化生活中有所体现，请问他们体现在哪了？我唯一能说的就是他们在更古的时期可能是作为民族图腾的，体现在萨满说部当中。

现在随便什么网站，随便什么人编出个“阿骨——打”一类的“传说”，满人们就信了，这只能说明满人完全丧失了自己的语言文化，到头来丢脸的是咱们自己！“阿骨——打”这个说法，跟百度百科曾经出现过的“鹅娘”那个说法有什么本质区别？？？要是今天没一个满人懂满语，是不是就有啥了吧唧的蠢货信了百科曾经说法？那个说法比阿骨打这个更像是“传说”，而且还跟满人喜欢鸟类能扯上关系，要不要看看？！


看清楚了么？这东西跟你发的阿骨打那个有什么本质不同？无非就是你们现在知道额娘是怎么来的了，但是不知道阿骨打在女真语当中是怎么来的而已！要是碰上个不知道额娘怎么来的满族人，说不定就信了“鹅娘”这个可笑的“传说”呢！


你让我相信满族网站的这些“阿骨——打”的“资料”？请问我怎么相信这种随时可能打自己脸的玩意？我看到这种蠢话忍到现在才发火已经很不容易了。

H.Muke

naerji 发表于 2012-1-18 23:52
1、海东青是东海产的一种猎鹰，个头不大，但很勇猛。是东北地区的特产；2、而乌鸦不仅仅是因为救罕王的传说 ...

“3、置于穿龙袍而不是穿带有海东青等图纹的衣服则更多的还是受汉族文化的影响。因为不管哪个民族的人，但凡有点文化都知道“龙袍”代表皇权。所以，是吧。呵呵”

——你说的龙纹受到汉文化影响，某种程度上是对的，但是只是北方的一些民族是有这种想法，如果到了西域，呵呵，基本没有这种认识。


可问题的关键在于，不仅仅是皇室的服装没有海东青，百姓的服装也没有。我能理解古时候咱们崇拜鸟类，但是我看不出来——起码在清代——海东青在哪里体现出图腾的属性的？萨满说部所代表的时间非常久远了，我只能接受在古时候，白色的鸟类是先祖的图腾，而海东青符合“白色的鸟类”这一特点——而这一证据仅仅体现在萨满传说当中，无论是口传还是文档，我们都能找到这类的描述。

满洲弓神

H.Muke 发表于 2012-1-19 06:06
相比太宗，现在这些满洲族自己的“民族网站”上的这群人——包括我在内——都不知道汉化到哪去了！大多数 ...

那是你无知，太宗很欣赏汉族知识分子还加以任用而且其一生阅读大量汉族典籍，太祖就无。
你其他观点倒有些道理！但这传说怎么都不太可能是汉族编的，又没利益。或许金国后期汉化的女真编的！

Namutu

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说真的    你一直在说H.Muke无知    你不脸红么