我读《<满语口语学习之我见>——何荣伟》

jahari

汉语普通话和满文的差别
锡伯口语与满文的差别
黑河满语与满文的差别
宋熙东说的满语与满文的差别
这就是量化，差别是要有限度的
如果不考虑量化的度，你完全可以认为汉语普通话是满语的口语，你也可以直接来一句俺们1000多万满族人就这么说话，

就像锡伯族那样，“俺们就这样说话”。就好像这句话可以解决一切问题似地，这是负责任的态度么。



相对于锡伯族口语、汉语普通话，宋熙东说的满语与书面文字的差别基本可以忽略不计，这就是我一直认为满语没有口语和书面语的差别的原因。

childez

本来就是先有满语，后有满文，本来满语就是一门用嘴说出来的语言，所以文字就应运而生了。

但不是有了文字之后，还必须要按照原来没有文字的时候说话，要是那样的话，语言就没有发展。书面语，就是那些御制的词汇，倘若口语里都有了，为什么还要御制？自己说自己的呗？

汉语标准语，对应汉语方言，而方言本身就是口语的一种体现，没听说方言就是标准语的。
对满语来说，标准满语就是书上写的那些文字的发音，而口语本身也是方言的一种体现。

各个女真部落的语言肯定不尽相同，各个地区的汉语说起来肯定也不一样。

你要承认孟太太和何太太说出来的话，确实存在不一样，而这个不一样，不是语言本身的不一样，而是地区性语音发音不一样，然对应文字，却是一样的。

大连话管吃饭叫“尺饭”，或者叫“逮饭”，我认为，“尺饭”相当于“吃饭”来说，是口音问题，而“逮饭”就是方言问题了，但是这口音和方言不一定都非得是分开的，大多数时候，地区性的语言，口语和方言是重合的，也就出现了一些容易混淆的问题。

所以我说的是方言和口语到底是一个什么关系，而不是学习一门语言到底应不应该学习它的口语的问题。

满语作为一种语言，应该有口语和书面语的存在，才是完美的，而不是口语和书面语就是一样的。口语和书面语的区别，不应该仅仅是用口音来区别的，而是多方面的，比如用不同的词的来表达相同的词义。

韩国人读一段英文，印度人也来读，但是为什么听上去不太一样？那区别又是什么？
你读书带着你的腔调，他读书带着他的腔调，本来就都是南腔北调，正因为有了标准语拽着，所以即便是你再怎么跑，也必须环绕着标准语，所以韩国人和印度人用英语对话，虽然很费劲，但是能听懂。

语言本身就很复杂，学起来都很小心翼翼，生怕走错了路而前功尽弃。

至高无上的【标准语】
广泛认同的【大众口语】
互不流通的【地区性方言】

=========================================
满语标准语【都在书上写着呢】
满语三家子方言和满语黑河方言，相互区别是口音的区别，刨除口音的区别，这是【满语大众口语】，单拿出来有些区别，既不是【书上写的标准语】，也【没有进入对方的口中】，那这一部分叫【方言】

满语察布查尔方言（锡伯话）和满语黑龙江方言的差别，远远大于黑龙江方言各地方言之间的差别。

最后希望那些学习满语的人，要学标准满洲话。
而不是什么三家子口音，黑河口音，察布查尔口音，内蒙古口音，俄罗斯口音，韩国口音，日本口音，汉语口音。

g.giranggi

      jahari 大师的观点我来清楚的告诉大家吧。那就是凡是按照他自创的满书面语念法说的满语就是正宗的唯一正确的满语。无论你是锡伯口语（也就是学界都公认的满语南音）还是孟奶奶，何奶奶说的满语口语都没他的所谓口语标准。或者按他的话说，锡伯口语连满语口语都不是。再明确点说就是满语母语者说的口语都不如金标大师的口语标准。
    金标大师，你是在搞满语口语研究还是在搞语言霸权啊~~~令人深表怀疑。
    金标大师，您一路走好。
   

childez

g.giranggi 发表于 2011-12-7 11:46
jahari 大师的观点我来清楚的告诉大家吧。那就是凡是按照他自创的满书面语念法说的满语就是正宗的唯 ...

口语的确没有标准统一，各地方言都是口语的表达形式。读书和唠嗑不能用一种语言，否则就失去了语言本身的色彩。

皇帝圣旨 和 天桥说书，都可以用文字写出来，但是能是一个感觉吗，呵呵

无所谓了，统一了也好，就没有分歧了。

childez

回复 g.giranggi 的帖子

没人想搞语言霸权，就是想搞，也得让所有人心服口服才行。

fishcrystal

回复 childez 的帖子

可是现在英语四级考试都要普及印度口音、美国口音、澳大利亚口音呀。
连BBC的发音都在随时代而改变，老师呀，您要与时俱进呀。
-----
    我真的希望韩国人能够给像金老师这样的满语研究者同世界交流的机会。，只有亲身体会，才能改变看法。你可以把别国的文化当做一面镜子，来照自己呀

childez

fishcrystal 发表于 2011-12-7 12:35
回复 childez 的帖子

可是现在英语四级考试都要普及印度口音、美国口音、澳大利亚口音呀。

你在日本，各地的口音肯定不一样，播音员一般都是按照标准日语来播送新闻的。但是我们说话，一般达不到标准，只能往官话上靠，是的各地人都能听懂。所以说，我们说的语言，只是无限趋近标准的官话而已，而并非是标准口语，因为口语是对应区域的，每个地方的口语是不一样的，你也说了，美国的印度口语，英国口语，美国西部口语，其实都是有差别的，但是你能听懂，这就ok了，这些口语，都是口音上的差别，比如英语的秋天和美语的秋天，就可以用两个不同的词汇来表达，这属于用词习惯，比如西红柿土豆之类的，英美之间也不同，没准最初是一样的，后来操着这种口音的人建国了（美国），然后变成了规定，变成了标准，然后教育也是无限趋近这个标准，才有了今天的美语。

所以，我还是认为，口语每个人都不一样，每个地区都不一样，只不过有的地方的口语无限接近官话而已，所以被认为是标准语。就像河南话和哈尔滨话，河南人只有在说官话的时候，才能无限趋近普通话（汉语标准语），而哈尔滨人不需要，因为哈尔滨话和汉语标准语之间的差别，微乎其微，甚至可以忽略不计。

fishcrystal

回复 childez 的帖子

首先我不是在日本，我只是在日本留学过。其次，你说的话我也同意，但是我觉得应该给“澳大利亚英语”、“印度英语”一个说话的机会，他们不是无限接近“某一标准的”。而且这个标准还在像他们靠拢，是变化的，比如BBC英语，现在的托业考试还在要求大家听得懂“印度英语”、“澳大利亚英语。
日本也一样，要允许大阪人讲方言。
老师，您也是否应该允许别人讲方言呢？

g.giranggi

回复 childez 的帖子

  金标大师的根子其实主要世界观问题，就是认为凡事得有个唯一标准正确的东西在里面。这思想境界快赶上和伊斯兰的一神教思想了。可惜真正满洲人是信“万”的，不信“一”。“千秋万代，一统江湖”的笑话还是少讲的好。免得让人笑话，以为你还活在专制王朝时代呢。

g.giranggi

  这么没技术含量的常识问题，也值得这么激烈的讨论么？jahari大师您还是专注于你的书面语吧，别再把你的书面语偷换成口语或者标准口语概念拿出来讨论了。容易损害您大师的地位。

g.giranggi

  关于这个问题的争论，真心希望还是打住的好。都把精力专注于自个认为对的地方去。让习满语者自己去做出选择。

fishcrystal

回复 g.giranggi 的帖子

没错，讨论这个浪费时间，留给学生去选择吧

jahari

g.giranggi 发表于 2011-12-7 13:18
关于这个问题的争论，真心希望还是打住的好。都把精力专注于自个认为对的地方去。让习满语者自己去做出选 ...

你都能给我封大师，看来你比我厉害啊，O(∩_∩)O哈哈~，世界倒是真有一个不变的真理，满族想团结就必须要语言统一，没看到世界的哪个民族的语言是不唯一确定的，语言没有标准化而且强调多样性的民族你说的是傻逼民族吧，汉语拼音的每个字母的发音都是有严格规定的，小学语文教师都是要通过普通话等级考试的，至于新闻播音员那就要求更高了，只有傻逼民族才会随便找个农村不识字的人去做播音员。

这个世界的真理还真是绝对唯一的，否则这世界不是乱了么？地球并没有围着月亮转，你如有能力让他围着月亮转，那就等你做到了再说吧。就算是做到了，你仍然是按照自然界那个不变的规律做到的，说多了，你的脑子可能就迷糊了。

还是那句话 什么叫量化，什么叫度，如果你没读过书，不懂这些概念，咱们真就没必要再讨论了。

至于你们所说的口语，那是一个你自己定义的，无法传播的东西，锡伯语做口语好啊，那就请先制作锡伯口语的标准化体系吧。对不起，满语的标准化体系已经应用了300多年了。这不是谁都可以改的东西吧。

g.giranggi

回复 jahari 的帖子

按照佛教说法，您痴念太重，过于执着，已入魔道。 我就不和你比下限了。

yanb

反驳标哥的人根本就不懂满语。回家好好学去吧。

wangtaobao

这位大师是从1911年穿越来的么？

childez

请楼上诸位将自己的发言严格限定在满语讨论上，禁止人身攻击

g.giranggi

最后把这问题涉及到的满语四个核心概念列一下，分别是满语口语，满语书面语，满语口语语音，满语书面语语音。他们的逻辑关系是满语包括满语口语和满语书面语，而满语口语语音和书面语语音分别只是满语口语和满语书面语的交流模式之一而已，此外还有文字等。
   澄清几个误区：
   一、满语不等于满语书面语，同理也不等于满语口语。而是由满语书面语和满语口语共同构成。书面语一般是指一种语言的标准语体，或者说通过权威组织认定发布的规范语体，多用于正式文书和正式场合。口语是指人们用于日常口头交流的语体。两者重合部分远大于差异部分。
   二、不是写在纸上的就一定是满语书面语，也可能是口语。（如果你偏那么认为，你自便。)，同理，不是用嘴说出来的就是一定是满语口语，也可能是满语书面语。记住语音或文字与和语言不对等，后者包括前者。
     三、满语书面语是满语口语的规范化。是建立在满语口语的基础上的。两者有着先后和主次关系。没有满语口语就没有相应的满语书面语。满语书面语的产生和发展要依赖于满语口语，当然后者对前者也起着规范作用，但两者不可相互替代，就语言而言可以没有书面语，但不能没有口语。
   结论：满语是满语书面语和满语口语的总和。而锡伯语是满语的一个分支，自然锡伯口语也就是满语口语的一个分支，或者说一种方言，而且是持续使用着。（当然，如果你执着锡伯这个名称，而不看实质，你自便）。。。

childez

fishcrystal 发表于 2011-12-7 13:00
回复 childez 的帖子

首先我不是在日本，我只是在日本留学过。其次，你说的话我也同意，但是我觉得应该给 ...

最后一句话说得好，允许别人讲方言，前提是你应该知道自己说的是方言

wangtaobao

在很久以前，有一种语言，叫做标准满语，有一种文字，叫做标准满文，在当初，标准满语和标准满文是多么的一致啊，两者之间没有任何差异，标准满文怎么写，标准满语就怎么读。所有的人聊天都是用标准满语，从来没有任何障碍。
后来，出现了一群锡伯人，这些人打破了规矩，按自己的口语去读标准满语，使它变得不伦不类，口音奇怪且不说，别人还听不懂。当然，他们自己人之间还是互相能听懂的，但是，使用标准满语的人不干了，这些人说的根本不是标准满语，而且还带坏了我们的一部分人，把我们的人也变的不伦不类了，使用标准满语的人几乎都快绝迹了，这样下去可不行啊！
于是，一位叫jahari的天才横空出世，这位从小说着汉语长大，不知标准满语为何物的旷世奇才突然在某一天如醍醐灌顶般地茅塞顿开，他发现，只要按照标准满文的念法读出来就是标准满语，啊，神啊，原来就这么简单啊，几百年快灭绝的标准满语被我找到了！我要把它发扬光大！于是，前赴后继，赴汤蹈火，标准满语奇才纷纷出世，怎奈这东西实在是太过深奥，迄今为止，年轻一辈中也只有jahari和宋熙东两人掌握了。别人根基终究太浅，无法领悟其中的精髓，始终不得要领。叹！叹！叹！